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Che cosa aiutera a garantire l'ordine mondiale: caos o comprensione? Intervista a Henry Kissinger

Henry Kissinger ? il pi? famoso e il pi? controverso di tutti i segretari di Stato che sono mai stati negli Stati Uniti. Nell'intervista lui parla del suo nuovo libro, nel quale analizza le crisi attuali, la Siria e l'Ucraina comprese, cos? come i limiti del potere e dell'autorit? americana. Secondo lui, in Vietnam ha agito in conformit? alle sue convinzioni. Henry Kissinger sembra pi? giovane della sua et?, anche se ha 91 anni. Egli ? concentrato e amichevole, ma al tempo stesso prudente e sempre pronto a difendere se stesso evitando le domande troppo critiche. Naturalmente, in tutto questo non c? nulla di  sorprendente. La sua intelligenza eccita rispetto, ma la sua eredit? politica ? abbastanza ambigua. 

Nel corso degli anni, cerano numerosi tentativi di portarlo a processo per i crimini di guerra. 

Dal 1969 al 1977 Kissinger ha lavorato sotto i presidenti Richard Nixon e Gerald Ford, prima come consigliere per la sicurezza nazionale e poi come Segretario di Stato. Eseguendo questa mansione, porta la propria parte di responsabilit? per il bombardamento di napalm in Vietnam, Cambogia e Laos, che ha provocato decine di migliaia di vittime: moltisimi civili sono stati uccisi e feriti. Kissinger ha sostenuto il colpo di stato contro Salvador Allende in Cile. 

E 'stato anche accusato di aver saputo del complotto di ACI (lAgenzia Centrale dellInvestigativo) per uccidere le persone indesiderate. Resi di pubblico dominio solo poche settimane fa, i documenti dimostrano che Kissinger compilava i piani segreti di attacchi aerei su Cuba. Quando nel 1976 ? stato eletto presidente il democratico Jimmy Carter, l'idea ? stata abbandonata.  Tuttavia, Kissinger ? l'uomo la cui presenza alla Casa Bianca ? spesso desiderabile, e lui d? ancora consigli e raccomandazioni ai Presidenti e ai Segretari di Stato.

Nella sua giovent? nulla indicava che egli avrebbe raggiungiunto le grandi altezze nella politica americana. E 'nato nel 1923 in una famiglia ebrea in Germania e al momento della nascita ha ricevuto il nome  Heinz Alfred Kissinger. Nel 1938, la sua famiglia fugg? negli Stati Uniti. Dopo la seconda guerra mondiale, Kissinger ? andato in Germania per partecipare alla ricerca degli ex Gestapo. In seguito, ha studiato scienze politiche, e all'et? di 40 anni divenne il professore a Harvard.  Recentemente Kissinger ha pubblicato il suo diciasettesimo libro con il titolo un po immodesto "Ordine mondiale". 

Prima di iniziare l'intervista, ha chiesto di usare il suo libro "Ordine mondiale"  come il tema principale della conversazione. Egli ha detto che "rischia la testa" per tutto ci? che racconta in una conversazione di un'ora e mezza. Ma, naturalmente, un uomo come Kissinger, sa esattamente quello che fa e sceglie bene di che cosa vuole parlare ad alta voce.

Spiegel: Dr. Kissinger, quando guardiamo il mondo di oggi, sembra pi? caotico di quanto non lo sia mai stato, con le sue guerre, i disastri e il caos dappertutto. ? vero che oggi il mondo ? pi? confuso che mai?

Kissinger: Sembra che sia cos?. Siamo minacciati dal caos, anche a causa della proliferazione di armi di distruzione di massa e il terrorismo transfrontaliero. Attualmente, esiste una cosa come i territori non governati, e abbiamo gi? visto, per esempio, in Libia che le aree non gestite possono avere un potente effetto destabilizzante sull'intero ordine mondiale. Molto spesso lo Stato come istituzione ? sotto attacco, anche se non in tutte le parti del mondo. Allo stesso tempo  - e questo sembra un paradosso  -  ora possiamo per la prima volta parlare dell'ordine mondiale.

- Cosa intende?

- Per la maggior parte della storia, fino a poco tempo, l'ordine del mondo ? stato un ordine regionale. Oggi, per la prima volta le diverse parti del mondo possono interagire uno con l'altro. E questo rende il nuovo ordine necessario per il mondo globalizzato. Ma in esso non ci sono regole generalmente accettate. C'? il punto di vista cinese, il punto di vista islamico, la visione occidentale e in una certa misura la visione russa. E in realt? tutte queste visioni non sempre coincidono tra di loro.

- Nel suo nuovo libro, spesso punta al Trattato della Pace di Westfalia del 1648, come un sistema di coordinate per l'ordine mondiale che si ? creata in seguito alla Guerra dei Trent'anni. Perch? il contratto, che ha oltre 350 anni, ? ancora attuale?

- La Pace di Westfalia ? stata firmata dopo il fatto lo sterminio di quasi un quarto della popolazione dell'Europa centrale in risultato di guerre, malattie e fame. Il Trattato fu basato sulla necessit? di giungere a un accordo reciproco, piuttosto che averlo sulla base di alta morale. Gli stati indipendenti hanno deciso di non interferire negli affari degli altri Stati. Hanno creato un equilibrio di potere, che ora ci manca.

- Abbiamo bisogno di una nuova Guerra dei Trent'anni per creare un nuovo ordine mondiale?

- Questa ? una domanda molto buona. Come possiamo garantire l'ordine mondiale con il caos o con la comprensione? Sembrerebbe che la proliferazione delle armi nucleari, il pericolo del cambiamento climatico e il terrorismo devono diventare una piattaforma importante per un'ordine del giorno comune. Quindi spero che saremo abbastanza saggi per evitare la Guerra dei Trent'anni.

- Parliamo di un esempio specifico. Come l'Occidente dovrebbe rispondere all'annessione della Crimea da parte della Russia? Non teme che a causa di questa annessione i confini del futuro non saranno pi? inviolabili?

- Crimea ? un sintomo, non una causa. Inoltre, Crimea presente un caso speciale. L'Ucraina ? stata a lungo una parte della Russia. Impossibile riconoscere il principio che consiste nel fatto che ogni paese pu? semplicimente cambiare i confini e catturare una parte dellaltro paese. Ma se l'Occidente sar? onesto con se stesso, non pu? far altro che ammettere di aver commesso degli errori. L'annessione della Crimea non ? stato un passo avanti verso la conquista globale. Non ? stata uguale all'ingresso di Hitler in Cecoslovacchia.

- Allora che cosa ? stato?

 - Dobbiamo porci la seguente domanda. Putin ha speso decine di miliardi di dollari per le Olimpiadi invernali di Sochi. Il tema delle Olimpiadi era che la Russia ? uno stato progressivo, associato con l'Occidente attraverso la sua cultura, e quindi, presumibilmente vorrebbe essere parte di esso. Quindi non c'era il motivo di catturare la Crimea una settimana dopo le Olimpiadi e iniziare una guerra con l'Ucraina. Pertanto, dobbiamo chiederci perch? questo ? accaduto.

- Quindi, vuole dire che l'Occidente ha la sua parte di responsabilit? per l'escalatione del conflitto?

- S?, questo ? ci? che voglio dire. LEuropa e l'America non capiscono le conseguenze di certi eventi, a cominciare dai negoziati sulle relazioni economiche tra l'Ucraina e l'Unione europea e finendo con le manifestazioni a Kiev. Tutti questi problemi e le loro implicazioni devono essere loggetto di dialogo con la Russia. Tuttavia, questo non significa che la reazione della Russia ? stata appropriata.

- Sembra che Lei possa capire Putin. Ma il Presidente russo non sta facendo esattamente quello contro che cosa Lei aveva avvertito Putin sta creando il caos in Ucraina orientale e minaccia la sua sovranit??

- Naturalmente. Ma l'Ucraina ha sempre avuto un significato particolare per la Russia. Sarebbe un errore non capire questo.

- Le relazioni tra la Russia e l'Occidente oggi sono pi? difficili che nel corso di molti decenni. Dovremmo preoccuparci per le prospettive di una nuova guerra fredda?

- Questo rischio c'?, eccome, e non dobbiamo ignorarlo. Penso che la ripresa della guerra fredda sarebbe una tragedia storica. Se il conflitto pu? essere evitato sulla base della moralit? e della sicurezza, dobbiamo cercare di evitarlo.

- Ma l'annessione della Crimea dalla Russia ha costretto l'UE e gli USA rispondere ad essa con le sanzioni?

- In primo luogo, l'Occidente non poteva riconoscere questa annessione, e sono state necessarie alcune contromisure. Ma nessuno in Occidente non ha offerto un programma specifico per la riabilitazione della Crimea. Nessuno vuole lottare per il Ucraina orientale. Questo ? un fatto. Quindi possiamo dire che non abbiamo bisogno di riconoscere l'annessione, e sotto la legge internazionale non consideriamo la Crimea un territorio russo - cos? come nel periodo del dominio sovietico continuavamo di considerare indipendenti gli Stati baltici.

- Sarebbe meglio sollevare le sanzioni anche senza alcuna concessione dalla parte russa?

- No, ma posso vedere un certo numero di problemi legati alle sanzioni. Quando si parla di economia globale, e poi utilizziamo le sanzioni dentro questo sistema globale, per i grandi paesi, che pensano al loro futuro, sorge la tentazione di proteggersi dai potenziali pericoli. E cos? facendo, creeranno l'economia mondiale sui principi del mercantilismo. In particolare vedo un problema specifico legato all'idea dei sanzioni personali. Te lo dico io il perch?. Pubblichiamo una lista di persone che sono oggetto di sanzioni. Ma quando arriva il momento per la revoca delle sanzioni, che diremo? "Queste quattro persone sono esenti dalle sanzioni e queste quattro no"? Perch? proprio queste quattro? Credo che proprio all'inizio di qualsiasi attivit? commerciale ? necessario pensare a quello che vogliamo ottenere, e come deve finire. Come andr? a finire?

- Ma questo ha a che fare con Putin, che si ? messo in un angolo? Egli agisce cos? perch? ? debole o perch? possiede una posizione di forza?

- Penso che la debolezza strategica viene travestita come forza tattica.

- Che cosa significa questo in termini di interazione con lui?

- Dobbiamo ricordare che la Russia ? una parte importante del sistema internazionale, quindi ? utile per risolvere tutti i tipi di crisi, come ad esempio nella questione iraniana di proliferazione nucleare e nella questione siriana. Questo dovrebbe avere la precedenza sull escalazione tattica in ogni caso concreto. Da un lato, ? importante mantenere l'Ucraina come uno stato indipendente, e dovrebbe avere il diritto di associazioni economiche e commerciali a sua scelta. Ma io non prendo per scontato che ogni Stato dove avere il diritto di essere un alleato nella NATO. Tu ed io sappiamo che la NATO non voter? all'unanimit? per l'adozione di Ucraina nell'alleanza.

- Ma non possiamo dire agli ucraini che non sono liberi di determinare il proprio futuro.

- Perch? no?

- Parla come una superpotenza, che ? abituata ad ottenere la sua.

- No, gli Stati Uniti non possono dettare le condizioni, e gli Stati Uniti non dovrebbero cercare di dettarle. Anche solo pensare a una tale possibilit? sarebbe un errore. Ma, per quanto riguarda la NATO, gli Stati Uniti dispongono di un voto nel prendere le decisioni per consenso. Il cancelliere tedesco si ? espressa dello stesso tenore.

- L'America ? molto polarizzata. Il livello di aggressivit? nel dibattito politico ? estremamente elevato. Ma ora questa superpotenza  ? capace di compiere alcune azioni?

- Sono preoccupato per questa divisione interna. Quando lavoravo a Washington, le lotte politiche erano gravi. Ma in quel tempo tra gli avversari dai due grandi partiti esisteva tanta cooperazione e molti contatti.

- Inoltre, nelle elezioni della scorsa settimana, il presidente Obama ha perso la sua maggioranza al Senato.

- Tecnicamente, questo ? vero. Allo stesso tempo, il presidente ora ? libero di stare in piedi per ci? che ? giusto, come ha fatto il presidente Harry S. Truman, nel periodo tra il 1946 e il 1948, quando ha promosso il Piano Marshall dopo la perdita della maggioranza al Congresso.

- Presto inizia la prossima corsa presidenziale. Hillary Clinton sar? un buon candidato?

- Ritengo Hillary una mia amica e penso che lei possiede una forte personalit?. Quindi, s?, penso che lei potrebbe gestire questo lavoro. In generale, penso che sarebbe meglio per il paese, se ci siano i cambiamenti nell'amministrazione. E penso che noi, i repubblicani, dovremo trovare un buon candidato.

- Nel suo libro, lei scrive che l'ordine internazionale "viene insegnato, e non imposto." Cosa intende?

- Questo significa che noi, americani diventeremo un fattore importante a causa della nostra forza e dei nostri valori. Diventare una superpotenza si pu? grazie alla forza, ma anche grazie alla saggezza e lungimiranza.  Nessuno stato ? cos? potente e saggio da creare un ordine mondiale da solo.

- E 'la politica estera americana in questo momento e saggia e forte?

- In America c'? la sicurezza che possiamo cambiare il mondo, non solo attraverso il soft power, ma con l'aiuto di una vera e propria forza militare. L'Europa non ha una tale sicurezza.

- La societ? americana non accetta a mani aperte tali azioni e vorrebbe concentrarsi sugli affari interni. Obama stesso parla di nation-building domestico".

- Se guardiamo alle cinque guerre che l'America ha portato avanti dopo la seconda guerra mondiale, tutte di esse hanno goduto un grande sostegno pubblico. La guerra in corso contro l'organizzazione terroristica "Stato islamico" gode il grande supporto del pubblico. La domanda ?: che cosa accadr? se la guerra si trascina per lungo tempo. Importante avere chiarezza sull'esito della guerra.

- La tutela dei civili che soffrono in Iraq e la Siria non ? l'obiettivo pi? importante?

- Prima di tutto, io non sono d'accordo con il fatto che la crisi siriana pu? essere vista come una lotta di un dittatore spietato contro una popolazione inerme e che la popolazione sar? democratica se accadr? il rovesciamento del dittatore.

- Ma qualsiasi cosa Lei dica su questo, i civili soffrono lo stesso.

- S?, ? vero, e loro meritano la compassione e l'aiuto umanitario. Lasciatemi dire semplicemente che penso su quanto sta accadendo. E 'una specie di un conflitto multinazionale. Questo ? in parte una rivolta contro la vecchia struttura in Medio Oriente. Questo ? in parte una rivolta contro il governo. Inoltre, se qualcuno ? disposto a risolvere tutti questi problemi, se ? disposto a fare sacrifici per risolvere tutti questi problemi, se ritiene che questo possa essere realizzato, ? giusto dire:"Useremo il nostro diritto di intervenire". Ma questo significa le azioni militari e la disponibilit? di accettare le conseguenze. Guarda la Libia. Non vi ? alcun dubbio che il rovesciamento di Muammar Gheddafi ? stato giustificato moralmente, ma dopo la caduta noi non eravamo pronti a riempire il vuoto. Cos? oggi sono arrivati i militanti che si battono tra di loro. Abbiamo ottenuto uil territorio non governato e unarmeria per l'Africa.

- Ma vediamo la stessa situazione intollerabile in Siria. Lo stato sta cadendo a pezzi, e la maggior parte del paese ? governata da una organizzazione terroristica. Non ? corretto intervenire per evitare il caos che oggi rappresenta una minaccia anche per noi?

- Nella mia vita, sono stato quasi sempre dalla parte di una politica estera attiva. Ma ? necessario sapere con chi collaborare. Hai bisogno dei partner affidabili, e io non li vedo in questo conflitto.

- Cos? come nella guerra del Vietnam. Non ve ne pentite della sua politica aggressiva l??

- Lei vuole davvero che io sia dispiaciuto.

- Naturalmente. Non avete davvero parlato molto di questo nellarco della sua vita.

- Ho passato tutta la mia vita allo studio di questi eventi e ho scritto un libro sul Vietnam chiamato Finendo la guerra in Vietnam. Inoltre, molti dei capitoli nelle mie memorie sono dedicate al Vietnam. Bisogna ricordare che l'amministrazione, in cui ho lavorato, ha ricevuto la guerra in Vietnam in eredit?. Nei giorni dell'amministrazione di Johnson l? combattevano cinquecentomila americani. L'amministrazione di Nixon ritirava gradualmente queste truppe in modo che le ultime truppe da combattimento lasciarono il paese nel 1971. Posso solo dire che i miei colleghi ed io abbiamo agito sulla base di un attento esame. Nelle direzioni strategiche io penso di aver agito secondo le mie migliori convinzioni.

- Sull'ultima pagina del libro c'? una proposta che pu? essere inteso come una sorta di autocritica. Lei scrive che una volta pensava come si pu? spiegare il processo storico, ma oggi Lei ? pi? modesto quando si tratta di valutare gli eventi storici.

- Come ho scritto, mi sono reso conto che la storia deve essere aperta e non proclamata. E 'il riconoscimento che la persona nella vita cresce e si sviluppa. Questo non rappresenta necessariamente unautocritica. Quello che stavo cercando di dire ?: non credo che sia possibile determinare la storia con uno sforzo di volont?. ? per questo che io sono contro il concetto di intervento, quando non sappiamo le sue estreme conseguenze.

- Nel 2003, sei stato pro il rovesciamento di Saddam Hussein. Mentre gli effetti dell'intervento erano incerti.

- Ti dico quello che cosa pensavo in quel momento. Pensavo che dopo l'attacco agli Stati Uniti, ? importante per l'America difendere la sua posizione. L'ONU ha individuato le gravi violazioni. Cos? pensavo che il rovesciamento di Saddam ? un obiettivo legittimo. Pensavo che era impossibile raggiungere la democrazia attraverso l'occupazione militare.

- Perch? Lei ? cos? sicuro che questo non ? realistico?

- Se non si ? disposti a fare questo per decenni, e non si ? sicuri che il vostro popolo vi seguir?. Ma, ovviamente, un solo Paese non ? in grado di farlo.

- Per questo motivo, il presidente Obama conduce la guerra aerea contro il terrorismo utilizzando i sistemi senza piloti e gli aerei da combattimento in Pakistan e nello Yemen, e ora anche in Siria e in Iraq. Cosa ne pensi di questo?

- Sostengo gli attacchi sui territori da cui vengono effettuati gli attacchi terroristici. Non ho mai espresso pubblicamente la mia opinione sui veicoli aerei senza equipaggio. Minacciano pi? la popolazione civile, e questo ? simile a quello che fu fatto durante la guerra in Vietnam. E 'lo stesso principio.

- Nel suo libro lei sostiene che l'America deve prendere le sue decisioni sulla guerra, sulla base di quello che fornisce "la migliore combinazione di sicurezza e di moralit?." Pu? spiegare che cosa vuol dire?

- No. Questo dipende dalla situazione. Qual ? il nostro interesse in Siria? Solo un umanitario? O strategico? Naturalmente, si vuole sempre ottenere il risultato pi? morale. Ma nel bel mezzo di una guerra civile, non pu? non vedere la realt?, e tutte le decisioni devono essere fatte prendendo in considerazione queste realt?.

- Questo significa che per un certo tempo per ragioni di tali realt?, potremmo essere dalla parte di Bashar al-Assad nella lotta contro la "Stato islamico"?

- Beh, no. Non avremmo mai potuto combattere con al-Assad. Sarebbe la negazione di tutto ci? che abbiamo fatto e proclamato. Ma onestamente, penso che dovremmo stabilire un dialogo con la Russia e chiederci che cosa vogliamo in risultato in Siria, e poi sviluppare insieme una strategia comune. E 'stato sbagliato dire fin dall'inizio che Assad deve andare, anche se questo era un fine desiderabile. Ora che siamo entrati in conflitto con la Russia,  ? diventato sempre pi? difficile raggiungere un accordo sul programma nucleare iraniano.

- Lei sostiene un ruolo pi? attivo dellEuropa, soprattutto di Germania?

- S?, sicuramente. Un secolo fa, l'Europa aveva quasi il monopolio sulla creazione di un ordine mondiale. Oggi, vi ? il rischio che  si occupa solo di se stessa. Oggi, la Germania ? il pi? importante paese europeo e, s?, dovrebbe essere molto pi? attivo. Penso molto bene di Merkel, e penso che sia la persona che ? in grado di spingere la Germania di compiere questo ruolo. A proposito, tutti i cancelieri tedeschi mi erano familiari, e in qualche misura sono stato amico con loro.

- Compreso Willy Brandt?

- Nutro il grande rispetto per Willy Brandt.

- Siamo un po 'sorpresi, perch? pochi mesi fa ? diventata di pubblico dominio la conversazione tra Lei e Nixon, nella quale Lei ha chiamato Brandt "un idiota pericoloso."

- Sai, le frasi fuori dal contesto di realt? sono oscure. In questo caso, alla fine di una giornata intensa le persone esprimevano emotivamente qualcosa tra di loro, ed ? stato probabilmente detto di qualche differenza di opinione, che non mi ricordo nemmeno. Inizialmente abbiamo avuto alcuni dubbi sulla politica orientale di Brandt, ma poi abbiamo lavorato strettamente con lui. Chiedi Egon Bahr, ti dir? che senza l'amministrazione di Nixon Ostpolitik di Brandt non avrebbe raggiunto il suo obiettivo, in particolare sulla questione di Berlino.

- In Germania, Lei ? considerato un politico molto controverso. Quando l'Universit? di Bonn ha voluto dare il suo nome al reparto, gli studenti hanno protestato. Era deluso, o almeno un po 'arrabbiato?

- Apprezzo l'onore che mi hanno prestato. Non lho chiesto, e mi ? stato comunicato solo in seguito che al reparto ? stato dato il mio nome. Io non voglio partecipare a questa discussione, ? il caso dei dipartimenti tedeschi. Penso che la Germania doveva farlo nellinteresse di se stessa, o  partendo dalle proprie considerazioni.

- Signor Kissinger, grazie per questa intervista.

Pubblicazione originale: 'Do We Achieve World Order Through Chaos or Insight?'

Traduzione: http://inosmi.ru

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